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Interview mit Gary Francione

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Erzählen Sie bitte ein wenig von der »moralischen Identitätsstörung«, einem Begriff aus einem Ihrer Bücher. Erklären Sie doch, was »moralische Identitätsstörung« im Zusammenhang mit unserer Beziehung zu anderen Tieren bedeutet. Welche Verbindung lässt sich hier zum Hype um Michael Vick und seinen Wiedereinsatz bei den Philadelphia Eagles herstellen?

Der Begriff »moralische Identitätsstörung« drückt aus, dass wir eine sehr konfuse Einstellung gegenüber Tieren haben. Auf der einen Seite haben viele von uns nichtmenschliche Gefährten, welche wir als Familienangehörige betrachten. Auf der anderen Seite stechen wir Gabeln in Tiere, die sich auf moralischer Ebene nicht von den Tieren, die wir als Angehöre der Familie ansehen, unterscheiden.
Wir alle sind der Ansicht, dass es falsch ist, Tieren unnötiges Leid und einen gewaltsamen Tod zuzufügen. Dennoch essen die meisten von uns Tiere, und unsere beste Rechtfertigung für das Töten von weltweit 56 Milliarden Tieren jährlich – Fische und andere Wassertiere nicht eingeschlossen – besteht darin, dass sie uns gut schmecken.
Also behaupten wir einerseits, dass wir Tiere ernst nehmen, andererseits behandeln wir sie als Sachen. Einerseits lieben wir sie, andererseits essen wir sie.

Der Begriff bezieht sich also auf einen Widerspruch?

Er bezieht sich auf diese inhärente Spannung und Verwirrung darüber, dass wir zwar den moralischen Personenstatus vieler nichtmenschlicher Tiere anerkennen, ihn aber andererseits wieder nicht anerkennen und Tiere als Sachen behandeln.
Und so kommen wir wieder zum Zusammenhang mit Michael Vick. Michael Vick – für die drei Menschen da draußen, die noch nie von Michael Vick gehört haben – ist ein Footballspieler, der verhaftet und verurteilt wurde, weil er Mitglied eines Hundekampfzirkels war. Die Leute waren sehr schockiert, und jetzt, als er bei den Philadelphia Eagles unterschrieben hat, sind sie bestürzt darüber, dass die Eagles ihn aufgenommen haben. Sie sind nun aufgewühlt von Fragen wie »Sollten wir hingehen, wenn doch Michael Vick dort spielt?«

Als diese Sache passierte, ich glaube es war 2007, gab es einen öffentlichen Aufschrei, die Leute sagten »Ach, es ist wirklich schrecklich, was er getan hat, das mit diesen Hundekämpfen«. Ich schrieb einen Aufsatz, der in den Philadelphia Daily News veröffentlicht wurde. Er hieß Wir sind alle Michael Vick, und in diesem Aufsatz sagte ich sinngemäß »Schauen Sie, Michael Vick sitzt gern an einer Grube und schaut Hunden beim Kämpfen zu; die anderen von uns sitzen gern an einem Grill und braten Kadaver. Er tut es, weil es ihm Vergnügen bereitet, und diejenigen von uns, welche Tierprodukte essen, tun es auch, weil es ihnen Vergnügen bringt. Welchen Unterschied macht das?«
Ich schrieb diesen Aufsatz und schickte ihn an die Zeitung, und sie nahmen ihn innerhalb von 15 Minuten an. Ich bekam buchstäblich einen sofortigen Rückruf, und sie fragten »Können wir den nehmen?« und ich sagte »Ja, Sie können ihn haben, unter der Bedingung, dass sie nichts daran ändern«, denn es war ein langer Aufsatz. Es war ein ausgesprochen langer Aufsatz.

Also haben sie das ganze Ding veröffentlicht?

Also haben sie das ganze Ding veröffentlicht, und in den ersten paar Wochen bekam ich weit über eintausend E-Mails, und sie waren sehr interessant. Sie waren fast ausgeglichen aufgeteilt: Es gab ein wenig mehr Wohlgesonnene, die sagten »So habe ich noch nie darüber nachgedacht, das ist eine interessante Betrachtungsweise, danke, dass Sie mich darauf aufmerksam gemacht haben«. Und dann war da die andere Hälfte, die mich umbringen wollte, sie waren sehr aufgebracht darüber, dass ich sie mit jemandem verglich, der sich an Hundekämpfen beteiligte, dass ich sie – nur weil sie Fleisch aßen – mit jemandem verglich, der Hunde miteinander kämpfen ließ. Das meine ich mit dem Begriff der »moralischen Identitätsstörung«.
Wenn ich mit anderen über Veganismus spreche, sagen sie vielleicht »Ja gut, aber das ist einfach ein Thema, das so weit entfernt liegt von der Ansicht, welche die meisten Menschen jetzt gerade vertreten. Ist es nicht lächerlich oder idealistisch, zu denken, dass Sie sie in diese Richtung bewegen könnten?« Und die Antwort lautet, dass die meisten bereits den grundlegenden Prinzipien zustimmen, die sie eigentlich von ganz alleine zum Veganismus führen sollten. Ich helfe ihnen einfach nur dabei zu erkennen, wie die Folgerung dessen, was sie ohnehin bereits glauben, aussieht. Die meisten Menschen, die ich treffe, stimmen der Aussage zu, dass es nicht richtig ist, Tieren unnötiges Leid zuzufügen.

Jetzt würden einige sagen »Aber das wird die Leute nur abschrecken« oder »Wir sollten die Leute lieber für eine vegetarische Ernährung gewinnen, weil das leichter zu erreichen ist«.

Nein, ich glaube, dass es tatsächlich sogar schwieriger ist, denn alle, die nur eine Sekunde darüber nachdenken, werden sagen »Was ist der Unterschied zwischen Fleisch und Milchprodukten?« Ich spreche von Menschen, die wirklich über die Tatsachen Bescheid wissen.
Lassen Sie mich von einer vergleichbaren Situation erzählen. Ich wurde oft eingeladen, ich habe oft bei Anti-Jagd-Kundgebungen mitgewirkt, und ich erinnere mich, als ich bei einer der letzten Demonstrationen war, an denen ich teilgenommen habe, dass ich von der lokalen Presse befragt wurde. Die Frau, die das Interview führte, fragte: »Warum sind Sie nicht einfach ehrlich, Sie haben doch geheime Ziele?« Ich fragte zurück: »Was meinen Sie?« und sie erwiderte: »Die Tatsache, dass Sie der Meinung sind, die Leute sollten überhaupt kein Fleisch essen. Sie sind nicht einfach nur gegen diese Jagd, Sie glauben, die Leute sollten kein Fleisch essen.« Und ich sagte: »Ja, das ist völlig richtig, ich würde noch einen Schritt weiter gehen und hinzufügen, dass ich glaube, die Leute sollten überhaupt keine Tierprodukte essen. Wie kommen Sie darauf, dass dies etwas ist, was ich zu irgendeinem Zeitpunkt geheim zu halten versucht hätte?« Sie fragte: »Ist das ihr Standpunkt?« und ich antwortete: »Absolut. Ich bin gegen diese Jagd. Aber ich bin auch gegen den Konsum jedweder Tierprodukte«.
Und dann, kurz darauf, fragten die Leute, welche die Kundgebung organisiert hatten »Warum hast du das im Fernsehen gesagt? Warum hast du dich mit deinen Äußerungen nicht an die Jagd gehalten?«

Ihnen hat nicht gefallen, was Sie gesagt haben?

Nein, das hat ihnen nicht gefallen. Sie waren sogar ziemlich aufgebracht darüber.
Und ich fragte: »Warum seid ihr so aufgebracht?«, und sie antworteten: »Weil die Leute glauben werden, dass das zu radikal ist«. Ich entgegnete: »Wenn sich eine Person die Nachrichten im Fernsehen ansieht und euch gegen die Jagd demonstrieren sieht, wird sie denken, dass es dabei nur um die Jagd geht. Wenn sie aber für mehr als 30 Sekunden darüber nachdenkt, wird sie sagen ›He, Mensch, wo ist der Unterschied? Wir gehen in den Laden und kaufen Fleisch, und die Tiere dort hatten ein schlechteres Leben als die Tiere im Wald, die Wildtiere sind wenigstens für eine Weile in Freiheit, bis jemand mit einem Gewehr kommt und sie tötet. Es mag eine scheußliche Art zu sterben sein, aber dennoch, leiden sie wirklich mehr als die Tiere, die wir essen?‹ Niemand stellt uns in Frage dafür, dass wir diese Tiere essen.«
Und damit ist es wie mit allen Teilaspekt-Kampagnen. Wenn wir einmal anfangen, den Schwerpunkt auf einen Bereich zu legen – ob das nun Jagd oder Pelz oder etwas anderes ist – und sobald wir bestimmte Formen der Ausbeutung als moralisch problematischer hervorheben als andere Formen der Ausbeutung, bieten wir den Menschen eine Gelegenheit zu sagen »Ich werde nicht auf alles verzichten, also warum sollte ich diesen einen Teil davon aufgeben?« Deshalb müssen Sie die Menschen herausfordern und sagen »Nein, wenn Sie dieses Thema ernst nehmen, müssen Sie alles aufgeben. Und in Wirklichkeit wissen Sie es schon, Sie bejahen bereits, was ich Ihnen sagen werde. Sie haben einfach noch nicht die Schlussfolgerung gezogen aus dem, was Sie ohnehin bereits glauben«.
Demzufolge ist meine Ansicht die, dass man mit den Menschen von Beginn an offen sein sollte, ihnen die Wahrheit sagen sollte. Es kann nur gut sein, den Leuten die Wahrheit zu sagen. Und ihnen die Wahrheit mitzugeben, dass es keinen moralischen Unterschied gibt zwischen Pelz und anderen Tierprodukten oder Fleisch und anderen Tierprodukten.

Wenn Sie zum Beispiel eine dieser Werde vegan!– oder Werde vegetarisch!-Broschüren aufschlagen, dort werden Formulierungen wie »Leid verringern« oder »Quälerei verhindern«, oder »Veganismus ist nur ein Mittel« oder »eine Methode, Tierleid zu boykottieren« verwendet. Aber ein Teil Ihrer Argumentation, oder eine Argumentation allgemein, betrifft eher die theoretische Seite davon.

Nein, eigentlich ist es tatsächlich eine ganz andere Theorie. Es gibt mindestens zwei verschiedene Sichtweisen bezüglich der Tier-Thematik. Einmal die Frage, ob Tiere ein Interesse am Weiterleben haben oder nicht; oder ob sie nur ein Interesse daran haben, nicht zu leiden. Wenn Sie 200 Jahre zurückgehen, zur Gründung der Tierschutzbewegung im frühen 19. Jahrhundert in Großbritannien, stoßen Sie auf Menschen wie Jeremy Bentham und John Stewart Mill, die glaubten, dass Tiere kein Interesse am Weiterleben hätten, weil sie kein menschenähnliches Bewusstsein haben. Sie würden nicht vorausschauend denken und sich selbst nicht als Individuen wahrnehmen. Ihnen wäre nur wichtig, nicht zu leiden.

Das ist also das Fundament der Tierschutzbewegung, welches bis heute zum Beispiel in den Schriften von Peter Singer Bestand hat. Tierschützer gehen davon aus, dass Tiere kein Interesse daran haben, weiterzuleben, sondern nur ein Interesse daran, nicht zu leiden. Also ist es egal, dass wir sie ausnutzen, aber nicht, wie wir sie ausnutzen. Also müssen wir sie »sanft«, »human« oder so ähnlich behandeln. Wenn Sie sich einige dieser Broschüren ansehen, liegt der Schwerpunkt darin auf dem Leid von Tieren, oder es geht um Veganismus als ein Mittel zur Verringerung von Leid. Das kommt daher, dass diese Menschen die tierschützerische Haltung annehmen. Weil sie Peter Singers und Jeremy Benthams Sichtweise übernehmen, weil sie den allgemeinen Tierschutzgedanken übernehmen, nach dem Tiere kein Interesse am Weiterleben haben, sondern nur ein Interesse daran, nicht zu leiden.

Wenn ich ebenfalls davon überzeugt wäre, dass Tiere kein Interesse daran haben, weiterzuleben, dann würde ich ihnen darin zustimmen, dass der einzige wichtige Punkt die Leidverminderung oder das Beenden des Leides ist. Und ich würde immer noch behaupten, dass Veganismus der beste Weg ist, Leid einzuschränken und zu beenden. Aber ich würde es mit einer anderen Sichtweise betrachten. Ich glaube, dass diese Ansicht, welche von Vegan Outreach, von vielen Tierschützern, und auch von einigen der großen Organisationen wie PETA vertreten wird, von Grund auf speziesistisch ist, weil sie sagen: »Sieh her, da Tiere nicht denken wie wir, haben sie kein Interesse daran, weiterzuleben, also ist es per se kein Schaden, sie zu töten«. Ich glaube, das ist einfach Unsinn.

In der Tat finde ich es wirklich schwer zu verstehen, warum sie auf diese Weise denken. Ich habe darüber mit Peter Singer und mit anderen Menschen diskutiert, die für diese Sichtweise eintreten. Singer und ich hatten vor einer Weile eine interessante Diskussion in der Hahnemann School of Medicine in Philadelphia, als dieses Thema zur Sprache kam. Und Peters Sichtweise war, grob gesagt und so wie ich sie auffasste, dass Tiere – weil sie nicht selbstbewusst sind auf die selbe Art und Weise, wie wir Menschen es sind – kein Interesse am Weiterleben haben, weil sie keine Auffassung von ihrem Leben haben. Sie haben keine Vorstellung davon, was es heißt, am Leben zu sein, zumindest keine Vorstellung in der Art, wie Sie und ich sie haben.

Zwar stimme ich der Annahme zu, dass nichtmenschliche Tiere wahrscheinlich grundsätzlich anders denken als Menschen, weil unsere konzeptionellen Strukturen so sehr mit symbolischer Kommunikation verbunden sind, zum Beispiel mit der Sprache. Unsere Konzepte sind alle mit Sprache verbunden, und obwohl viele Tiere kommunizieren, betreiben sie – soweit wir wissen – keine symbolische Kommunikation. Sie benutzen keine Wörter, und damit ist ihr Bewusstsein wahrscheinlich sehr verschieden von unserem, weil ihr Bewusstsein nicht mit einer Konzept-Anlage verbunden ist, die wiederum verbunden ist mit dem, was wir Sprache oder symbolische Kommunikation nennen. Ja, ich würde zustimmen, dass nichtmenschliche Tiere anders denken als wir, aber na und? Die Behauptung, dass Tiere keine Auffassung von Selbstbewusstsein haben, dass sie also kein Bewusstsein von sich selbst haben, ist lächerlich. Alle fühlenden Wesen, jedes Wesen, welches über eine Wahrnehmung verfügt, empfindet sich selbst insofern es weiß, wenn es leidet, dass es leidet und dass es kein Dritter ist, der gerade leidet.

Also geht es nur um Empfindungsfähigkeit und nicht darum, ob ein Tier dem Menschen ähnlich ist …

Absolut. Ich bin der Ansicht, dass Empfindungsfähigkeit das Einzige ist, was eine Rolle spielt. Und interessanterweise gibt es da etwas Verwirrung, denn Peter Singer sagt in (seinem Buch, Anm. d. Übers.) Animal Liberation: »Empfindungsfähigkeit ist alles, was eine Rolle spielt«. Aber Peter denkt ebenfalls, dass Tiere, um wirklich vollwertige Angehörige unserer moralischen Gemeinschaft zu sein und um die selben Interessen wie Menschen haben zu können, eine »Empfindungsfähigkeit plus« bräuchten. Meine Ansicht dagegen ist, um vollwertiges Mitglied unserer moralischen Gesellschaft zu werden, um die selben Art von Interessen zu haben, welche Menschen aufweisen, um ein Interesse am Leben zu haben, wird ausschließlich Empfindungsfähigkeit erfordert. 

Dieser Unterschied führt dazu, dass unsere Theorien in sehr verschiedene Richtungen gehen. Aber nein, ich bleibe dabei, dass andere Tiere nicht »wie wir« sein müssen, um die selbe moralische Berücksichtigung zu erfahren. In diesem Punkt widerspreche ich Tom Regan, der in (seinem Buch, Anm. d. Übers.) The Case for Animal Rights den Begriff des »subject of a life« verwendet: Damit ein Tier Rechte haben kann, muss sie oder er »subject of a life« sein. Er lässt die Möglichkeit offen, dass seine Theorie möglicherweise viel umfassender ist, aber die Theorie, die er entwickelte, ist sehr auf diesen Begriff des Lebens-Konzeptes fokussiert, das heißt, Tiere müssen, um »subject of a life« zu sein, eine bestimmte Ebene von Wahrnehmungs-Komplexität oder kognitiver Komplexität haben, um aus Regans Sicht rechtlichen Schutz zu erhalten; und ich stimme dem nicht zu. Ich denke, diese Ansicht, dass sie »wie wir« sein müssen, um anerkannt zu werden oder um vollen Schutz zu bekommen, ist Unsinn, es ist speziesistisch. Es ergibt für mich keinen Sinn.

Also was denken Sie sollten Aktivisten tun? Denn Menschen, die sehr am Schutz und den Rechten der Tiere interessiert sind und nur Negatives über Tiere im Fernsehen sehen, ob in einer Sendung über zusammengebrochene Kühe oder die PETA-Videos im Internet, sagen oft »Ich muss irgendetwas tun. Ich möchte darauf reagieren und muss irgendetwas tun.« Für gewöhnlich stoßen wir dann auf Petitionen und Spendenaufrufe. Ich glaube, Petionen und Spenden sind die zwei am häufigsten angebotenen Vorgehensweisen. Was sollte getan werden?

Ich denke, wir müssen erkennen, das dies nicht nur eine einzige soziale Bewegung ist. Es sind viele Bewegungen. Und es gibt eine Tendenz bei vielen der Tier-Aktivisten, nachdem sie diese Videos gesehen haben, zu sagen »Ok, ich muss irgendetwas tun, um das besser zu machen. Ich muss etwas tun, damit das besser für die Tiere abläuft«. Ich verstehe diesen Impuls, aber ich stimme einfach nicht zu, denn praktisch gesehen sind Tierschutzreformen nutzlos, genauer gesagt sind sie schlimmer als nutzlos. Tierschutzreformen sind problematisch, denn angesichts der Tatsache, dass Tiere den Status von Eigentum – also von Leibeigenen – haben, sind sie nichts weiter als Handelsware. Dieser Fakt wird sich immer in der Begrenzung unseres Schutzes bemerkbar machen, den wir Tieren geben, weil sie lediglich Eigentum sind. Je mehr Schutz wir ihnen geben, desto teurer wird es. Also bedeutet das, dass der Preis, den jemand beim Verkauf des Tieres bekommen muss, steigt, und Sie müssen nicht viel von Ökonomie verstehen um zu wissen, dass die Nachfrage sinkt, wenn sich der Preis erhöht.

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Die Fragen stellte Adam Kochanowicz. Das Interview ist in der englischen Originalfassung als Video verfügbar.
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