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Interview mit Gary Francione

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Sicher, aber ich denke, das ist ein sehr schockierender Moment für die Menschen, wenn Sie ihnen sagen, dass reformistischer Tierschutz nutzlos ist. Sie werden wahrscheinlich sagen »Wovon reden Sie da? Wir holen die Hühner aus dem Käfig. Bedeutet das etwa keine Verbesserung aus Sicht der Hühner?«

Nun, Tierschutzreformen sind nutzlos insofern als die einzigen Reformen, die wir erleben werden, solche sind, die im Grunde ökonomisch vorteilhaft oder zumindest neutral für die Industrie sind. Und diese Reformen werden auf lange Sicht sowieso stattfinden. Wenn Sie also radikale Forderungen stellen, wenn Sie Veganismus fordern oder die komplette Abschaffung der Tierausbeutung, werden ohnehin Tierschutzreformen durchgeführt werden, weil die Industrie einlenken und sagen wird »Wir werden uns bessern.« Wenn Sie also die radikalere Position der Abschaffung der Tierausbeutung einnehmen, werden Sie schließlich ebenfalls Tierschutzreformen bekommen. Ich weiß nicht, warum Menschen ihre Zeit verschwenden, indem sie sich für Tierschutzreformen stark machen, denn die meisten Dinge, die sie fordern, werden sowieso aus ökonomischen Gründen eintreten. Lassen Sie mich Ihnen dafür ein Beispiel geben. Erinnern Sie sich an die Kampagne von PETA, bei der Kentucky Fried Chicken dazu gebracht werden sollte, die Hühner zu ersticken anstatt sie elektrisch zu betäuben?

Das war bei KFC in Kanada, richtig?

Ja, die Kampagne geht nun in den Vereinigten Staaten weiter. Und inzwischen ist vollkommen klar, die wirtschaftlichen Studien sind eindeutig, dass es viel kosteneffektiver ist, Methoden des Tötens oder Betäubens mittels Gasen anzuwenden als die Betäubung mit Strom. Und wenn Sie morgen ein Hühnerschlachtunternehmen gründen würden, müssten Sie wahnsinnig sein, um ein elektrisches Betäubungssystem zu installieren, denn Beschädigungen der Hühnerkörper, Arbeitsunfälle, Betrieb und Wartung dieses Systems kostet mehr als das Töten oder Betäuben mit Gas.

Abgesehen vom Tierschutzaspekt, als Industriestandard ist es also tatsächlich besser.

Absolut. Sehen Sie, in ein paar Jahren wird die Mehrzal der hühnerschlachtenden Unternehmen die »Controlled Atmosphere«-Methode anwenden, um die Hühner zu töten oder zu betäuben, weil es aus wirtschaftlicher Sicht einfach die bessere Option ist. Ich glaube jedoch, dass es passieren könnte, dass Kentucky Fried Chicken in den Vereinigten Staaten tatsächlich Widerstand dagegen leistet. Es gibt dieses Phänomen, wenn ein Industriezweig zu einer Änderung aufgefordert wird von Tierschutz- oder anderen Interessengruppen, sich die Industrie gegen eine neue Regulierung wehrt, sogar wenn diese wirtschaftlich nicht nachteilig wäre. Denn wenn sie den Leuten, die versuchen, sie zu regulieren, keine Zusatzkosten auferlegen, könnte es sich herumsprechen, dass die Durchsetzung ein Kinderspiel war, und dann würden andere wiederum Forderungen stellen, die ihnen wirklich gegen den Strich gingen.

Der Fall Kentucky Fried Chicken ist also nur ein Beispiel einer Tierschutzreform, die ohnehin früher oder später stattfindet, weil sie im ökonomischen Interesse der Produzierenden liegt. Das gleiche gilt für die Abferkelbuchten. Diese sind eine wirtschaftliche Katastrophe für Schweinefleischbetriebe: Es ist wesentlich günstiger, die Fütterung elektronisch abzuwickeln. Damit wird eine viel höhere Schweinefleisch-Ergiebigkeit erreicht. Ebenso die Kälberbuchten. Wenn Sie Zeitschriften lesen, welche sich mit landwirtschaftlicher Ökonomie beschäftigen, stellen Sie fest, dass die Kälberbuchten eine sehr ineffeziente Art sind, Kalbfleisch zu produzieren. Das Tier steht unter konstantem Stress, demzufolge sind die Kosten für die medizinische Versorgung unter diesen Umständen relativ hoch. Sie kommen viel besser weg, wenn Sie den Tieren ein wenig mehr Raum gewähren und ein wenig sozialen Kontakt. Das beeinträchtigt die Qualität des Fleisches hinsichtlich der Ästhetik im Allgemeinen nicht, für die Leute, die meinen, sie bräuchten a) Kalbfleisch und b) Kalbfleisch in einer bestimmten Farbe. Aber es reduziert tatsächlich die Kosten beträchtlich, weil die Kälber weniger häufig unter Stress leiden. So können sie unter dem Strich billiger auf den Markt gebracht werden. Also sind Kampagnen gegen die Kälberbuchten, gegen die Abferkelbuchten oder für das Töten und Betäuben mittels Gas im Großen und Ganzen sicherlich nicht wirtschaftlich abträglich für die Industrie, und wenn die Produzierenden diese Schritte unternehmen, können sie sich erlauben, der Öffentlichkeit gegenüber verlauten zu lassen »Tierschutz ist uns wichtig. Wir sind gute Menschen.«

Und dann gibt es diese seltsamen Kampagnen, bei denen die Tierschützer diese Leute offen dazu bewegen wollen, Dinge zu tun, welche wirtschaftlich gesehen in ihrem eigenen Interesse liegen, oder zumindest keine wirtschaftlichen Auswirkungen haben. Wenn sie dann zustimmen, sprechen die Tierschutzleute von einem Sieg und nutzen dies, um weitere Spenden zu sammeln. Dann loben sie die Industrie, die dann sagt »Hey, der Tierschutz ist uns wirklich ein Anliegen«, es herrscht Friede, Freude, Eierkuchen mit PETA und das Ergebnis ist, dass die Verbraucher tatsächlich denken, der Konsum von Tierprodukten sei in Ordnung. Verstehen Sie, es vermittelt der Öffentlichkeit eine sehr, sehr schlechte Botschaft. Es ermuntert sie, weiterhin Tierprodukte zu kaufen. Daher ist Tierschutz ein Problem, nicht nur, weil er es nicht schafft, wesentliche Verbesserungen zum Schutz der Tiere zu erbringen, nicht nur, weil die Tierschutzreformen, die durchgesetzt werden und die in den letzten 200 Jahren durchgesetzt worden sind, der Industrie wirtschaftlich gesehen eher gelegen kommen oder sich im schlechtesten Fall wirtschaftlich neutral auswirken, sondern auch, weil sie die Menschen dazu animiert, weiterhin Tierprodukte zu konsumieren. Das ist verrückt. Das war wahrscheinlich eine längere Antwort, als Sie erwartet haben, aber Ihre Frage war …

Ich wollte etwas zum Aktivismus fragen. Da nun Tierschutz nicht funktioniert, heißt das, wir sollten Kampagnen wie den »Pelzfreien Freitag« oder den »Fleischlosen Montag« unterstützen?

Nein, auf keinen Fall.

Ich spiele hier den Advocatus Diaboli.

Das Problem bei der »Pelzfreier Freitag«-Kampagne liegt darin, dass sie die Leute in ihrem Glauben bestärkt, es gebe einen Unterschied zwischen Pelz und anderen Tierprodukten, ob es nun Leder ist, Wolle, Seide oder was auch immer, und das ist problematisch. Ich habe damit ein Problem, und ich habe darüber auch schon geschrieben. Ich habe besondere Probleme mit der Anti-Pelz-Kampagne, ich glaube, sie ist sexistisch und frauenfeindlich, und ich glaube, sie liefert vielen nur einen weiteren Vorwand, um fremde Frauen auf der Straße anzugehen und sie zu belästigen, und ich glaube nicht, dass wir so etwas tun sollten.

Und dennoch würde niemand Ähnliches mit Leuten machen, die Leder tragen.

Nein, genau, weil dann die Gefahr bestünde, verprügelt zu werden. Wir müssten uns auf eine tätliche Antwort einstellen. Während die meisten Leute keine Angst haben, auf eine Frau auf der Straße zuzugehen, wie ich es in meinem Leben viele Male gesehen habe. Ich habe Tierschützer gesehen, die Frauen beleidigt haben, weil diese einen Pelzmantel trugen. Das passierte regelmäßig auf Anti-Pelz-Demonstrationen, und es machte mich immer sehr unglücklich und ärgerlich. Ich habe meine Meinung darüber oft zur Sprache gebracht, und oft bin ich damit auf taube Ohren gestoßen. Aber nein, ich denke, die »Pelzfreier Freitag«-Kampagne ist Zeitverschwendung, denn meiner Meinung nach sollten wir die Menschen dazu ermutigen, überhaupt keine Tierprodukte zu tragen. Zum »Fleischfreien Montag«: Das erste Problem damit besteht darin, dass es nicht »veganer Montag« heißt, dass dabei nicht zwischen Fleisch und anderen Tierprodukten unterschieden wird. Zum zweiten Problem: Wenn Sie zu mir sagen »Ich werde nicht von heute auf morgen vegan werden«, dann werde ich zuerst versuchen, Sie davon zu überzeugen, von heute auf morgen vegan zu werden. Wenn Sie dann sagen »Sehen Sie, ich werde es nicht tun, ich werde es einfach nicht tun, vergessen Sie es. Sie können mit mir reden, bis Sie schwarz werden, ich werde es nicht tun. Können Sie mir keinen Zwischenschritt anbieten?« werde ich antworten »Sicher. Gut, werden Sie in drei Schritten vegan. Frühstücken Sie für ein paar Wochen vegan, und wenn Ihre Arme und Beine nicht abfallen, Sie nicht blind werden oder etwas in der Art, essen Sie für ein paar Wochen vegan zu Mittag, und dann essen Sie auch vegan zu Abend.«

Während andere Leute sagen würden »Warum werden Sie nicht Vegetarier und lassen Fleisch und Fisch weg?«

Das würde ich nicht tun. Noch würde ich Sie dazu ermuntern, nur noch Eier aus Bodenhaltung zu essen, und ich möchte kurz noch auf Eier aus Nicht-Käfighaltung zu sprechen kommen …

Aber gerne.

… eigentlich ist es eine Art Fußnote zu dem, was ich eben schon gesagt habe, und zwar: Eier aus Bodenhaltung kosten etwas mehr als die aus konventioneller Käfighaltung, aber nur einen Cent pro Ei, also bezahlen die Leute ein bisschen mehr für Eier, welche aus ökologischer oder aus Bodenhaltung stammen, weil sie glauben, dass sie gesünder sind.

Und nicht nur die aus dem Supermarktregal. Wenn Sie an einem Laden vorbeikommen, und dort wird erklärt »Wir verwenden keine Eier aus Käfighaltung in unserem Kartoffelsalat« oder ähnliches, das besitzt tatsächlich einiges an Zugkraft.

Ja, aber unter dem Strich geht es um die Preiselastizität der Eier, ein Konzept aus der Ökonomie: Wenn Sie den Preis erhöhen, in welchem Ausmaß wird die Nachfrage beeinflusst? Wenn die Nachfrage nach einem bestimmten Produkt unelastisch ist, wird sie sich nicht ändern, wenn der Preis erhöht wird. Wenn der Preis eines elastischen Produkts steigt, werden die Verbraucher auf ein anderes Produkt zurückgreifen oder auf eine andere Marke. Nun sind Eier ein ziemlich unelastisches Produkt, was bedeutet, dass der Preis erhöht werden kann und die Verbraucher dennoch die gleiche Nachfrage nach Eiern aufrecht erhalten werden. Die Nachfrage wird sich dadurch nicht maßgeblich ändern. Was eierproduzierende Betriebe tatsächlich tun, wenn sie auf käfigfreie Haltung umstellen oder sie neben der konventionellen Käfighaltung betreiben, ist, viel mehr Geld zu verlangen. Es kostet sie nur einen Cent mehr, ein Ei aus käfigfreier Haltung zu produzieren, aber trotzdem berechnen sie mehr als zwölf Cent zusätzlich für ein Dutzend Eier.

Also ist es in Wirklichkeit eine Investition.

Genau. Sie verdienen mehr Geld. Sie investieren zwölf Cents mehr pro Dutzend, damit sie Eier aus käfigfreier Haltung bekommen, und verlangen dafür einen Dollar oder einen Dollar fünfzig mehr, und die Kunden bezahlen es. Wir haben es hier mit einem gewissen Marktversagen zu tun, mit der Tatsache, dass die Tierschützer wieder einmal herbeigeeilt sind und der Industrie geholfen haben, effektiver und profitabler zu werden, indem sie diese aufgefordert haben, auf die Käfighaltung zu verzichten, weil sie damit viel Geld verdienen können, die Nachfrage aber nicht beeinflusst wird. Ich glaube also, wir alle sollten einen Schritt zurückgehen um zu erkennen, was hier wirklich abläuft.

Es entwickelt sich hier eine Beziehung – sie hat sich bereits entwickelt. Sie entwickelt sich weiter, aber es gibt sie schon seit einer Weile – zwischen der Tierschutzbewegung und der Industrie. Diese verrückte Beziehung zwischen den institutionell Ausbeutenden und den »Schützenden«. Die Tierschutzleute sind zu Partnern der institutionsmäßigen Tierwirtschaft geworden, sie sind regelrechte Verbündete. Sie helfen ihnen, wirtschaftlich produktiver und effizienter zu werden, indem sie Methoden aufzeigen, welche ökonomisch ineffizient sind. Denn, denken Sie mal darüber nach, die Intensivtierhaltung bildete sich in den 1940er und 1950er Jahren heraus, und erst jetzt, im ersten Teil des 21. Jahrhunderts, fangen die Ökonomen an, die wirtschaftliche Ineffizienz bestimmter Methoden zu verstehen. So kommt es also, dass die Tierschützer diese Praktiken identifizieren – sie lesen die selben Fachzeitschriften wie die Industrie, sie lesen die Zeitschriften, in denen steht, dass Kälberbuchten wirtschaftlich ineffizient sind, dass Abferkelbuchten oder die elektrische Betäubung von Hühnern ineffizient sind – und sie kennzeichnen diese Methoden als »leicht zu pflückende Früchte«, das ist tatsächlich ein Ausdruck, der von einigen verwendet wird. Die einfach zu erreichenden Ziele. Die Tierschützer gehen auf die Industrie zu und sagen »Ändert das, wir fordern, dass ihr diese Methoden ändert.« Und die Industrie leistet zuerst Scheinwiderstand und schließlich kapituliert sie und sagt »Ok, gut, wir werden uns ändern.« Dann sind alle Gewinner, die Tierschutzleute verkünden einen »Sieg«, die Industrie behauptet »Wir sind human!«, die Tierschutzbewegung verdient viel Geld mit diesen Kampagnen, und die Ausbeutenden bringen die Leute dazu, mit gutem Gewissen Tiere zu essen. Also gewinnt die Industrie, weil die Konsumenten hinsichtlich der Tierausbeutung weniger Bedenken haben, und die Tierschutzorganisationen gewinnen, weil sich mit solchen Kampagnen Spendengelder verdienen lassen. Die einzige Gruppe, die verliert, sind die Tiere.

Zurück zu den »Pelzfreien Freitagen« und den »Fleischlosen Montagen«. Was, wenn eine Person sagt »Oh ja, das stimmt, es gibt auf moralischer Ebene keinen Unterschied zwischen Pelz und Leder, Fleisch oder Milch, aber wir ziehen das Pelzfrei-Ding durch, und danach machen wir weiter und packen das nächste …frei-Ding an«?

Das Problem ist die Verwirrung, die dadurch entsteht. Dieses Thema habe ich ausführlich – vielleicht ausführlicher, als ich sollte – in Rain Without Thunder behandelt, ein Buch, welches ich 1996 geschrieben habe. Wenn Sie eine Teilaspekt-Kampagne starten möchten, müssen Sie wirklich klarstellen, dass diese einen Teil einer umfassenden Strategie zur Abschaffung jedweder Tierausbeutung darstellt. Das Problem besteht darin: Wenn Sie versuchen, Pelz als schlimmer als Leder darzustellen, wenn Sie versuchen, eine Sache als besonderes Übel abzutrennen, werden die Menschen, die intelligent genug sind, diese Inkonsequenz bemerken. Und das sind wirklich viele Menschen, denn wissen Sie, die Tierschutzbewegung unterschätzt die Intelligenz der Leute und nimmt an, dass sie nicht in der Lage sein würden, dies zu verstehen, und das muss als elitär bezeichnet werden.

Mit Sicherheit. Viele meinen, das würde die Leute abschrecken …

Das ist Unsinn. Das ist elitäres Denken. Die Menschen werden verstehen, dass es keinen wirklichen Unterschied zwischen Pelz und Leder gibt, und deshalb werden sie – solange Sie nicht ihren Ledergebrauch in Frage stellen, und sie nicht von diesem absehen – sagen »Warum sollte ich dann auf Pelz verzichten?« Ich habe diese Diskussionen mit verschiedenen Menschen geführt. In den frühen 90ern, weil ich Leute nicht beleidigt oder sie mit Farbe beworfen habe, diskutierte ich mit ihnen. Wenn ich im Flugzeug neben einer Person saß, welche einen Pelzmantel besaß, fing ich mit ihr ein Gespräch über Pelz an, und so lernte ich, wie diese Person denkt.

Und fing diese Person an, sich irgendwie zu verteidigen, oder war es eine nette Unterhaltung?

Oh nein, wissen Sie was? Solange Sie die Leute nicht bedrohen, können Sie mit ihnen über so ziemlich alles reden. Ich sage nicht sofort »Sie tragen einen Pelzmantel, und wissen Sie, ich habe echt ein Problem damit.«

Wie fangen Sie dann so etwas an?

Die letzte großartige Konversation, die ich hatte – eigentlich nicht die letzte großartige, aber eine, die ich nicht mehr vergessen werde – fand vor ein paar Jahren statt. Ich war auf dem Weg nach Paris, und ich saß neben einer Frau, welche einen Pelzmantel dabei hatte, einen Fuchspelz. Sie trug ihn nicht, sie hatte ihn über die Sitzlehne gelegt, und ich war dabei, Introduction to Animal Rights zu lesen, weil ich über eine Neuauflage des Buchs nachdachte. Ich hatte also dieses Buch in der Hand und sinnierte darüber, was ich ändern würde, wenn ich ein zweite Auflage herausbrächte. Die Frau fragte mich schließlich »Ist das ein interessantes Buch?« und ich antwortete »Es ist ein fesselndes Buch«. Wir unterhielten uns ein wenig, und kurz darauf kam mein Essen, mir wurde ein veganes Essen gebracht. Sie fragte mich, warum ich ein spezielles Essen bekäme, und ich sagte, ich sei ein Veganer und es hätte mit diesem Tierrechtszeug zu tun, und wir gerieten in diese Diskussion. Es lief darauf hinaus, dass wir den ganzen Flug nach Paris über, die ganze Nacht lang, miteinander redeten. Es war ein wirklich interessantes Gespräch, und schließlich sagte ich ihr, dass ich das Buch geschrieben hätte. Ich schenkte es ihr und sie schrieb mir im Nachhinein und erzählte, dass sie darüber nachdenkt, vegan zu werden und dass sie keinen Pelz mehr trägt. Ich habe mich über die Jahre hinweg mit vielen Frauen unterhalten, welche Pelzmäntel trugen, und ich kann Ihnen versichern, ich habe bessere Fortschritte mit ihnen gemacht als Menschen, die diese Frauen auf der Straße beleidigten, Dinge nach ihnen warfen oder sie in irgendeiner anderen Weise bedrohten.

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Die Fragen stellte Adam Kochanowicz. Das Interview ist in der englischen Originalfassung als Video verfügbar.
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