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Interview mit Gary Francione

Teil 1 • Teil 2 • Teil 3 • Teil 4

Es gibt keinen Unterschied zwischen einer Person, welche einen Pelzmantel trägt und einer Person, der Wolle trägt. Die meisten Menschen innerhalb der Tierrechtsbewegung tragen immer noch Wolle, und viele von ihnen Leder, aber ich betrachte die pelztragende Frau nicht als moralisch unterscheidbar von den Leuten, die Wolle tragen. Meiner Beurteilung nach ist beides nicht richtig. Und wenn Sie zu jemandem sagen »Sie sollten keinen Pelz tragen«, wird diese Person aufmerksam genug sein um zu erkennen, dass andere Leute andere Tierprodukte wie etwa Wolle tragen, also wo ist der Unterschied? Niemand fordert mich auf, keine Wolle mehr zu tragen, also ist es wohl in Ordnung, wenn ich Wolle trage. Warum ist es dann nicht in Ordnung, Pelz zu tragen? Wenn Sie eine Anti-Pelz-Kampagne durchführen wollen, sollten Sie deshalb sicherstellen, dass es deutlich wird, dass dies ein Teil einer allumfassenden Kampagne gegen jegliche Tierausbeutung ist, gegen die Verwendung jeglicher Kleidung aus Tierprodukten, gegen die Benutzung jeglicher Tiere als Nahrung, zu Versuchszwecken, zur Unterhaltung oder für irgendetwas anderes. Und darum ist es meine Ansicht, dass das einzige, was zu diesem Zeitpunkt einen Sinn ergibt, der Fokus auf kreative, gewaltfreie vegane Aufklärung ist und der Versuch, die gesamte Problematik als ein zusammenhängendes Ganzes zu vermitteln. Das ist, was ich tue, was ich seit Jahren getan habe. Ich stelle fest, dass es funktioniert.

Das hört sich wirklich einfacher an als die Leute glauben, dass es ist.

Es ist sehr einfach.

Viele Leute glauben, ein solches Vorgehen würde eher abschrecken …

Es schreckt die Leute nicht ab. Ich halte Vorträge vor Gruppen, die nichts mit Tieren … Wissen Sie, wen es abschreckt? Ironischerweise ist es einfacher für mich, zu einer Gruppe nicht veganer Menschen zu sprechen, die nicht in der Tierrechtsbewegung aktiv sind, als mit einer Gruppe von Tier-Aktivisten. Ich kann mit Leuten sprechen, und das tue ich oft, die einfach interessiert sind. Sie denken über die Thematik nach, aber sind nicht in Organisationen involviert, oder halten diese Gruppen sogar für fragwürdig. Ich spreche oft mit Menschen aus dem Universitätsumfeld, die PETA und die gesamte Bewegung lächerlich finden, und die nicht wirklich verstehen. Sie wissen, dass es hier um ernsthafte Angelegenheiten geht, aber sie wissen nicht richtig, wie sie den Zugang dazu bekommen sollen. Ich diskutiere mit diesen Leuten, und sie sagen, das würde sich vollkommen sinnvoll anhören. Vielleicht stimmen sie nicht zu, vielleicht sagen sie nicht »Morgen werde ich vegan«, aber ich bringe sie zum Nachdenken.

Ich erkläre ihnen das Problem. Es ist meine Ansicht, dass ich verpflichtet bin, immer klarzustellen, dass Veganismus die einzige Position ist, welche übereinstimmt mit der Einsicht, dass Tiere moralisch von Bedeutung sind, dass sie zumindest das Recht haben, nicht als Eigentum behandelt zu werden, dass sie Mitglieder der »moralischen Gemeinschaft« sind. Was auch immer sonst wir mit ihnen tun, wir dürfen sie nicht essen, wir dürfen sie nicht zu unserer Unterhaltung gebrauchen, wir dürfen sie nicht als Kleidung tragen. Der einzige Gebrauch, den wir von Tieren machen, der nicht offenkundig leichtfertig ist, und ich meine wirklich offenkundig leichtfertig, ist die Nutzung von Tieren, um schwere menschliche Krankheiten zu heilen. Und ich denke nicht, dass dies moralisch rechtfertigbar ist, aber es erfordert eine etwas komplexere Erörterung. Aber der ganze Rest? Wenn wir einsehen, dass es falsch ist, Tieren unnötiges Leid und Tod zuzufügen, was alle einsehen – ich habe noch keine Person getroffen, die sagen würde, es sei in Ordnung, Tieren Leid und Tod zuzufügen, wenn es nicht notwendig ist.

Als nächstes, wenn meine Gesprächspartner dies akzeptiert haben, sage ich »Ok, wir könnten jetzt einen interessanten philosophischen Diskurs darüber führen, was Notwendigkeit bedeutet, aber ich werde Ihnen die Langeweile ersparen. Stimmen Sie mit mir darin überein, dass es falsch ist, Tieren unnötiges Leid zuzufügen zu Zwecken des Vergnügens, der Unterhaltung oder des Komforts?« – »Absolut!« Dann frage ich die Leute nach ihrer Meinung über Michael Vick. »Ja, ich bin echt wütend über das, was Michael Vick getan hat.« Wir reden ein wenig weiter über Michael Vick und ich frage »Ok, essen Sie Tiere?« – »Ja.« – »Dann sagen Sie mir, inwiefern Sie sich von Michael Vick unterscheiden. Die beste Rechtfertigung dafür, dass sie diese Tiere oder Tierprodukte essen, ist, dass sie gut schmecken. Sie sagen also im Grunde, dass Sie auf der einen Seite die Zufügung von unnötigem Leid und Tod für falsch halten, auf der anderen Seite denken Sie aber, dass das Vergnügen oder der Genuss, den Sie beim Essen beispielsweise eines Hamburgers erleben, Leid und Tod rechtfertigt. Entweder Sie können also nicht klar denken, oder Sie stimmen nicht wirklich der Annahme zu, dass es falsch ist, Tieren unnötiges Leid und Tod zuzufügen.«

Ich habe gerade das Grundgerüst des Arguments artikuliert, und es ist wirklich nicht schwer zu verstehen, oder? In der Tat, es braucht nicht viel, ich würde sogar sagen, es braucht gar keine Erfahrung auf philosophischem Gebiet, um dieses Argument zu verstehen oder anzuwenden. Und es ist äußerst schlagkräftig. Wenn man es so formuliert, schauen einen die Leute ungefähr so an, als ob man ihnen gerade erklärt hätte, warum E mc² entspricht. Es ist, als ob sie es noch nie auf diese Weise betrachtet hätten. Und es bringt die Leute zum Nachdenken. Es ist nicht schwierig. Meiner Meinung nach ist es nur problematisch, zu Menschen hinzugehen und ihnen blutige Bilder zu zeigen, worauf diese mit »Oh, das ist wirklich furchtbar!« reagieren. Denn dann sind da all die Tierschutzorganisationen, die sagen »Wir finden das auch furchtbar. Also helfen Sie uns, es weniger furchtbar zu machen.« In der Folge wird dann geglaubt, die Lösung sei, es weniger furchtbar zu machen.

Das Entscheidende ist, dass es niemals eine »humane« Tierwirtschaft geben wird. Ich behaupte, sie kann auf theoretischer Ebene nie »human« sein. In der Praxis hingegen können einfach nicht so viele Tiere herangemästet und getötet werden wie nötig sind, um als Nahrung für mehrere Milliarden Menschen zu dienen, wenn es nicht auf diese Art und Weise getan wird. Es kann hier oder dort ein wenig aufgeräumt werden. Es können vielleicht Leute davon abgehalten werden, Schweinen mit Knüppeln auf die Köpfe zu schlagen, wenn dies nicht nötig ist, nur aus einem sadistischen Drang heraus, oder warum auch immer. Vielleicht können sie sich mit so etwas befassen, aber es ist unmöglich, die Umstände maßgeblich zu verbessern. Und was mich besorgt sind die Tierschutzorganisationen, die den Leuten sagen »Hier sind die blutigen Bilder!« Und die Leute antworten »Oh, das ist wirklich schrecklich!« – »Ok, schreiben Sie uns einen Scheck, und wir erledigen das für Sie.« Das besorgt mich, verstehen Sie?

Und vergessen Sie nicht, diese Petition zu unterzeichnen.

So läuft das ab, und es funktioniert einfach nicht. Deshalb müssen wir uns von der Idee verabschieden, wir bräuchten Multimillionen-Dollar-Organisationen, damit Aktivismus betrieben wird. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall. Multimillionen-Dollar-Wohlfahrtsverbände garantieren keinesfalls Aktivismus, sondern Wohltätigkeit. Sie werden die Welt nicht verändern, weil sie die Welt nicht verändern wollen. Sie sind Wohltätigkeitsorganisationen, sie sind Unternehmen, sie sind steuerbegünstigte Organisationen, die existieren, weil Menschen blutige Bilder sehen und sagen »Ich will das ändern, was muss ich tun?« – »Oh, geben Sie uns Ihr Geld.« Das ist der Zweck dieser Organisationen. Wir müssen von der Vorstellung loskommen, wir bräuchten Führung. Wir müssen vollständig davon wegkommen, dieses ganze Konzept der Führung … es ist verrückt. Jede und jeder von uns muss eine Anführerin oder ein Anführer sein. Wir müssen aus eigenem Antrieb die Grundlagen lernen, wir müssen uns über die Fakten informieren, wir müssen die Hauptargumente verinnerlichen, und dann müssen wir losgehen und aufklären. Das ist es, was wir tun müssen.

Und dann sollten wir wieder zum guten alten Dialog zurückkehren anstatt rote Farbe zu werfen, blutige Bilder darzubieten oder Ähnliches.

Ja. Genau.

Wie diese Unterhaltung, welche Sie mit der Frau im Flugzeug über den Fuchsmantel hatten. Einfach mit den Menschen ins Gespräch kommen. Ich hatte Sie vorhin bereits gefragt, wie Sie diese Unterhaltung ins Rollen gebracht haben, denn das ist für mich immer der schwierigste Teil. Aber wenn man wirklich zu einem Dialog gelangt und sich in einer angemessenen Umgebung befindet, muss man nur mit ihnen sprechen. Und wenn man weiß, worüber man spricht …

Das stimmt, und wenn man sich dabei wohl fühlt, läuft es ganz von alleine. Und noch etwas, was zu verstehen immer wichtig ist: Es geht hierbei nicht um uns. Es geht um das Abschlachten von Milliarden und Abermilliarden Tieren jedes Jahr, und die unvorstellbare Gewalt, welche damit einhergeht, und um die Auswirkungen, die es für die Menschenrechtsfrage wie für die Tierrechtsfrage hat. Tierwirtschaft und Tierausbeutung allgemein kann nicht von menschlicher Ausbeutung getrennt gesehen werden, es ist alles Teil des selben Unrechts, und wir müssen das erkennen, wir müssen die Verbindungen herstellen. Wir müssen sehen, dass es nicht um uns geht, sondern um sie.

Es ist erforderlich, dass wir uns weiterbilden und dass wir keine Urteile über Menschen fällen. Beurteile Handlungen anstatt Menschen. Es gibt diese Tendenz, die Welt aufzuteilen in »die« und »wir«, wie es Tierschützer häufig tun. Sie sagen »Streitet euch nicht mit uns, die dort müssen wir bekämpfen, die Ausbeuter!« Das ist verrückt, denn die institutionellen Ausbeuter sind nichts weiter als im kapitalistischen Sinnne Handelnde, die ihr Geld in einen bestimmten Geschäftsbereich investiert haben. Wenn dieser einmal unprofitabel werden sollten, nehmen sie einfach ihr Geld …

Ja, wir neigen dazu, sie als böse Menschen zu sehen, die morgens aufwachen und sofort ein paar Kühe töten möchten oder etwas in der Art.

Richtig. Es gibt diese Haltung, aus welcher heraus der andere immer als schlechter Mensch dargestellt wird. In der Zeit, in der ich aufwuchs, wurde das so gemacht, vor dem Zerfall der Sowjetunion. Wir waren der Meinung, dass Nikita Chruschtschow dort sitzt und sagt »Oh, es ist wirklich herrlich, ein fürchterlicher Mensch zu sein!« und »Ich mag es, böse zu sein!« In Wirklichkeit bin ich mir sicher, dass er recht ernsthaft geglaubt hat, dass der Kapitalismus ein übles System sei, genau wie einige von uns geglaubt haben, der Kommunismus sei ein schlechtes System. Und ich denke, dass es sich mit der karikaturhaften Charakterisierung der Tierausbeuter als böse Menschen und als Feinde ähnlich verhält. Aus meiner Sicht ist das irgendwie skurril, denn es gibt eine Gruppe unter den Tier-Aktivisten, von denen viele nicht einmal vegan sind Dies sind diejenigen, welche die Nachfrage nach diesen Produkten überhaupt erst schaffen, und sie sagen »Zofft euch nicht mit uns, lasst uns alle die da als die Feinde hinstellen.« Und die Antwort ist »Nein, tut uns leid, ihr seid das Problem. Ihr seid diejenigen, welche die Nachfrage generieren. Also habe ich in dieser Hinsicht nicht wirklich viel mit euch gemeinsam.«

Wenn Sie kein Veganer wären und zu mir sagten, wir hätten viel gemeinsam, und es wären die Ausbeuter, die es anzugehen gelte, würde die Antwort lauten »Nein, Sie und ich haben ein Problem, weil Sie derjenige sind, welcher die Nachfrage erzeugt, auf die die Ausbeuter reagieren.« Die Ausbeuter sind gleichgültig. Die Ausbeuter sind Kapitalisten, denen es egal ist, in was genau sie ihr Geld angelegt haben. Wenn die eine Investitionsmöglichkeit unprofitabel wird, verschieben sie das Geld zu einer anderen. Meine Ansicht – und die wirtschaftliche Realität – ist es also, dass Menschen, die nicht vegan sind, Nachfrage nach Tierprodukten erzeugen. Der Einstellung der Tierschutzleute, die sagen »Streitet euch nicht mit uns! Streitet euch nicht mit uns Nichtveganern. Lasst uns alle gegen die Ausbeuter kämpfen!« muss also begegnet werden mit »Ihr seid die Ausbeuter.«

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Die Fragen stellte Adam Kochanowicz. Das Interview ist in der englischen Originalfassung als Video verfügbar.
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