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Interview mit Gary Francione

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Und es gibt tatsächlich Gruppierungen, welche die institutionellen Ausbeuter mit gewaltsamen Methoden angreifen und sagen »Hört auf, den Leuten zu liefern, was sie von euch fordern!«

Ja, dann gibt es noch diejenigen, welche für ein gewaltsames Vorgehen werben und sagen »Wir sollten mit Gewalt gegen die Ausbeuter kämpfen.« Nun, habt ihr nichtvegane Menschen in euren Familien? Dann zieht euch eure Sturmhauben über und bewerft sie mit Backsteinen oder so. Für mich ergibt das keinen Sinn. Noch dazu macht es keinen Unterschied! Sie können zehn Schlachthäuser niederbrennen, und es wird einfach keinen Unterschied machen, denn solange die Nachfrage da ist, wird sie von zehn anderen Lieferanten befriedigt werden. Sie können Huntingdon Life Sciences (das größte europäische Labor für Tierversuche, Anm. d. Übers.) schließen lassen, und wissen Sie was? Ein anderer wird die Bedarfsbefriedigung übernehmen.

Weil noch immer Bedarf an Tieren besteht.

Genau, solange es eine Nachfrage gibt für den Gebrauch von Tieren in Experimenten wird einfach ein anderer Lieferant diese Nachfrage bedienen. Und was ich wirklich komisch finde ist, dass viele derjenigen, die den Einsatz von Gewalt fordern, nicht vegan sind. Sie leben zusammen mit anderen, die nicht vegan sind oder haben eine andere Beziehung zu ihnen. Wenn Gewalt gegen die Ausbeuter also gerechtfertigt sein soll … Für mich ergibt es keinen Sinn. Und ich verstehe schon, dass es die Jugend in der Bewegung anspricht. Manche sind der Ansicht, dass es cool sei, mit Gewalt vorzugehen. Aber davon abgesehen setzt es den Akzent auf die Handelnden und nicht auf das Problem. Es klingt wie »Es geht hier um uns, es geht darum, dass wir uns gut fühlen und unsere Sturmhauben aufsetzen und direkte Aktionen durchführen können« oder »Es geht darum, dass wir als Tier-Aktivisten die Märtyrer spielen und für die Tiere leiden.« Hört auf damit. Hört einfach auf. Es ist kontraproduktiv, und es spricht nicht wirklich das Problem an, nämlich das Leid und den Tod vieler Milliarden Tiere.

Es wird sich nur etwas verändern, wenn wir das Weltbild ändern. Es wird nicht als Resultat von Gewalt passieren. Wenn Gewalt die Antwort auf alles wäre, würden wir bereits in Utopia leben, denn das Kernproblem der Menschheit ist das Gewaltproblem, und Gewalt hat uns nicht wirklich weit gebracht. Gewalt ist keine Lösung, sie ist das Problem. Solange wir die Gewalt fortsetzen, werden wir mit Gewalt leben müssen. Es ist nötig, dass wir das Weltbild verändern. Im Augenblick leben Sie und ich in einer Welt, in der das Essen von Tieren, das Tragen ihrer Haut und ihre Ausbeutung so natürlich ist wie das Atmen oder das Wassertrinken. Das ist die Grundeinstellung. Wir müssen also die schwierige Aufgabe übernehmen, das Weltbild der Menschen zu verändern und sie von der Meinung abzubringen, dass Tiere Sachen sind, Ressourcen, wirtschaftliche Güter, die dazu da sind, von uns ausgebeutet zu werden. Diese Veränderung wird nicht eintreten, indem wir Schlachthäuser niederbrennen oder ein Tierversuchslabor schließen lassen. Sie wird nicht durch Tierschutzaktivitäten eintreten, diese wirken eher so, als ob jemand Fernsehgeräte in Konzentrationslagern aufstellt. Dadurch wird einfach nichts verändert. Veränderung wird hervorgerufen, indem wir Menschen die Einsicht vermitteln, dass die Benutzung von Tieren moralisch nicht rechtfertigbar ist. Das ist es, was die Menschen ändern wird.

Nehmen wir einmal an, die Bewohner eines Landes wären bereit, mehr Geld für Tierprodukte zu bezahlen, wenn sie damit eine Tierschutzreform unterstützen würden, welche zwar den Preis für Tiere erheblich erhöhen, aber auch bedeutende Verbesserungen beim Tierschutz bieten würde. Angenommen, es wäre nicht perfekt, es wäre immer noch inhuman und qualvoll, aber deutlich besser. Selbst wenn eine solche Situation eintreten würde – und sie wird nicht eintreten – aber selbst wenn, solange eine gewisse Nachfrage nach den Produkten aus weniger tierschutzgerechter Haltung besteht, können Sie nicht verhindern, dass diese Produkte importiert werden. Ob es nun die inländische Gesetzeslage der Vereinigten Staaten zulässt oder regionale oder globale Handelsabkommen wie etwa Freihandelsabkommen, wenn die Nachfrage nach weniger tierschutzgerechten Produkten da ist, wird sie bedient werden. Das Angebot wird eben von Standorten kommen, an welchen weniger tierschutzgerechte Produkte produziert werden.

Klar, Sie könnten natürlich fragen »Aber ist es dann nicht besser, die Verbraucher dazu zu bringen, einen deutlich höheren Preis für Tierprodukte zu bezahlen, damit mehr Tierprodukte auf ›humane‹ Weise erzeugt werden?« Und die Antwort darauf lautet »Warum seine Zeit verschwenden?« Wenn eine Person einmal so weit ist und 20 Dollar pro Pfund mehr bezahlen würde, um »human erzeugtes Fleisch« zu bekommen, warum dann nicht gleich versuchen, diese Person – wenn sie das Thema so ernst nimmt, dass sie so viel mehr Geld ausgeben würde – über Veganismus aufzuklären? Also warum die Zeit verschwenden und ihr erzählen, sie möge auf Produkte bestehen, welche nach höheren Tierschutzstandards produziert wurden? Und es besorgt mich, dass diese Tierschutzreformen nicht zu wesentlichen Verbesserungen führen, aber dennoch gibt es Leute wie Peter Singer und all die Tierschutzorganisationen, die herumposaunen »Es geht den Tieren viel besser.« Das ist, es tut mir leid, eine Lüge. Das ist eine unverblümte Lüge. Es geht den Tieren nicht viel besser.

Der Punkt aber ist: Wenn Sie das Wohl der Tiere ernst nehmen und der Ansicht sind, dass sie moralische Berücksichtigung verdienen, und wenn Sie glauben, dass es falsch ist, Tieren unnötiges Leid und Tod zuzufügen, dann haben Sie keine andere Wahl als vegan zu werden, denn es gibt keine moralische Rechtfertigung. Wir stimmen doch alle darin überein, dass es falsch ist, Tieren unnötiges Leid und Tod zuzufügen, und wir stimmen darin überein, dass die Zufügung von Leid und Tod zu Zwecken des Genusses, des Vergnügens oder der Bequemlichkeit falsch ist. Wenn unsere Regel lauten soll, dass es nicht richtig ist, unnötiges Leid zu verursachen, es aber in Ordnung sein soll, wenn es uns Genuss, Vergnügen oder Bequemlichkeit bereitet, dann haben wir eine Ausnahme geschaffen, die so groß ist, dass sie die gesamte Regel verschluckt. Also nehme ich an, dass wir uns alle darin einig sind, dass es falsch ist, anderen Leid und Tod zu Zwecken des eigenen Genusses, des Vergnügens oder der Bequemlichkeit zuzufügen, und dennoch können 99,999 Prozent der Fälle, in denen wir Tiere benutzen, nur durch Genuss, Vergnügen oder Bequemlichkeit gerechtfertigt werden.

Dabei spielt die Benutzung von Tieren zur Nahrungsmittelproduktion die größte Rolle. Wir töten weltweit jährlich 56 Milliarden Tiere, um sie zu essen, Fische und andere Wassertiere nicht mitgezählt, deren Zahl mindestens ebenso groß ist. Wir reden also von mehr als einhundert Milliarden fühlenden Lebewesen, welche jedes Jahr für unser Essen getötet werden, und unsere beste Rechtfertigung dafür ist, dass sie gut schmecken. Wenn wir also die Ansicht, dass es falsch ist, Tieren unnötiges Leid und Tod zuzufügen, ernst nehmen, haben wir gar keine andere Wahl als vegan zu werden. Wir sind nicht darauf angewiesen, Tiere zu essen, es ist nicht nötig, um ein gesundes Leben zu führen. Tatsächlich machen immer mehr etablierte Mediziner Tierprodukte für eine Anzahl von Krankheiten und anderen gesundheitlichen Beschwerden verantwortlich. Die Tierwirtschaft ist eine ökologische Katastrophe. Es werden zwischen sechs und zwölf Pfund pflanzliches Protein benötigt, um ein Pfund Fleisch zu »erzeugen«, und die »Herstellung« desselben verbraucht eintausendmal mehr Wasser als die eines Pfundes Kartoffeln oder Weizen. Das ist ein Umweltdesaster. Die Tierwirtschaft macht das Grundwasser unbrauchbar und setzt mehr klimawirksame Gase – darunter vor allem Methan – frei als die Verbrennung fossiler Stoffe für den Transportverkehr.

Unter dem Strich gibt es dafür keine Rechtfertigung außer die Tatsache, dass es »gut schmeckt«. Es ist eine ökologische Katastrophe, es ist schlecht für unsere Gesundheit, also warum tun wir es? Wenn Ihnen die Tiere wichtig sind, wenn Sie sie für moralisch bedeutsam halten, dann haben Sie wirklich keine andere Wahl als vegan zu werden. Und es ist einfach! Ich bin vegan seit …, ich glaube an die 27 Jahre. Ich lebe seit 27 Jahren vegan und ich muss sagen, als ich vegan wurde, war es deutlich schwieriger, vor allem, verarbeitete Nahrungsmittel zu finden. Heute gibt es nichts, was Sie nicht bekommen können. Es gibt diese hervorragenden Soja-Eiscremes, wenn Sie so etwas mögen …

Es gibt so ziemlich alles.

Es ist also einfach, es ist besser für Ihre Gesundheit, es ist besser für den Planeten, aber was am wichtigsten ist, es ist das moralisch Richtige. Das nächste Mal, wenn Sie ihren Hund, Ihre Katze oder ein anderes Tier, mit dem Sie zusammen leben, ansehen, und Sie erkennen, wie sehr Sie dieses Geschöpf lieben, und wie sehr sie oder er auch Sie liebt, und Sie begreifen, dass das nicht nur eine Sache ist, sondern eine nichtmenschliche Person, dann verstehen Sie, dass jedes Mal, wenn Sie Ihre Gabel in ein Stück Fleisch stechen oder ein Glas Milch trinken, dass Sie verantwortlich sind für das Leid und den Tod eines Wesens, welches nicht weniger empfindungsfähig ist. Es gibt keinen Unterschied, es ist nicht anders als der Hund oder die Katze, die Sie lieben und die ein Teil Ihrer Familie ist.

Was die Unterscheidung von Fleisch und Molkereiprodukten angeht, bin ich überzeugt, dass in einem Glas Milch mehr Leid steckt als in einem Pfund Steak. »Milchtiere« werden länger am Leben gehalten, sie werden schlechter behandelt und enden im selben Schlachthaus wie alle anderen. Und noch ein letztes Thema, das ich anschneiden möchte: Das Verhältnis zwischen Menschenrechten und Tierrechten. Viele Tier-Aktivisten scheinen keine Verbindung zwischen den Kernpunkten der Menschenrechte und denen der Tierrechte zu sehen. Nun, es gibt sie. Speziesismus ist abzulehnen, denn wie Rassismus, Sexismus, Heterosexismus und andere Formen der Diskriminierung baut er auf einem irrelevanten Kriterium auf: Die Spezies wird als Merkmal herangezogen, um die Mitgliedschaft in der moralischen Gemeinschaft festzulegen. Und deshalb haben wir auch eine Meinung zu Rassismus, Sexismus und Heterosexismus.

Nun verstehe ich schon, dass die großen Tierschutzorganisationen nirgendwo anecken wollen, sie wollen keine Schritte unternehmen, welche zum Verlust von Spenden führen. Also vermeiden sie es, eine Haltung gegenüber Rassismus oder Sexismus einzunehmen, weil sie die Leute nicht verschrecken wollen. Ich verstehe das. Aber deshalb ist es noch nicht in Ordnung. Wir müssen also anerkennen, dass es eine Verbindung gibt zwischen Speziesismus und anderen Formen der Diskriminierung, was übrigens auch einer der Gründe ist, aus denen ich dagegen bin, mit sexistischen Mitteln für die Tierrechtsthematik zu werben. Ich glaube, das ist von Grund auf falsch. Ich bin der Ansicht, dass Sexismus schon an sich nicht richtig ist, aber ich glaube auch, dass wir, solange wir Frauen zur Ware machen, auch nichtmenschliche Tiere zur Ware machen werden.

Sexismus und Speziesismus sind sich sehr, sehr ähnlich. Ich lehne diese sexistischen Kampagnen, die anscheinend das Bewusstsein für die Tierrechte erhöhen sollen, mit Nachdruck ab. Ich muss anmerken, dass ich während der 80er und frühen 90er Jahren an PETA beteiligt war und ich viele Diskussionen mit den PETA-Leuten hatte über die »Lieber nackt als Pelz«-Kampagne, die Ende der 80er aufkam. Die Realität hat aber gezeigt, dass die Pelzindustrie größer und mächtiger ist als jemals zuvor, und die Kampagne hat, soweit ich das beurteilen kann, in der Praxis nichts bewirkt – und selbst wenn sie es getan hätte, wäre sie nicht moralisch rechtfertigbar. Lassen wir die Theorie mal außen vor. Unter praktischen Gesichtspunkten hat sie nichts bewirkt, was die Pelzindustrie geschwächt hätte, wenn überhaupt hat sie den Leuten nur einen weiteren Vorwand geliefert – einen unter vielen anderen – die Bewegung nicht ernst nehmen zu müssen. Denken Sie mal darüber nach, hätte Martin Luther King gesagt »Ich gehe lieber nackt als im Bus hinten zu sitzen?« Und die Antwort lautet nein, das hätte er natürlich nicht. Ich bin der Meinung, wenn wir uns des Sexismus bedienen, um die Botschaft der Tierrechte zu verbreiten, trivialisieren wir die Botschaft und geben den Leuten einen weiteren Grund, sie abzulehnen.

Vielen Dank dafür, dass Sie sich die Zeit genommen haben und für dieses großartige Interview.

Danke, es hat mich gefreut. Bis dann!

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Die Fragen stellte Adam Kochanowicz. Das Interview ist in der englischen Originalfassung als Video verfügbar.
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